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專訪傅佩榮-小孩學《三字經(jīng)》無用處
作者介紹：傅佩榮(1950年12月16日-)，臺灣學者，祖籍上海，輔仁大學哲學系畢業(yè)，臺灣大學哲學系碩士，美國耶魯大學宗教系博士。曾任臺灣大學哲學系教授兼系主任及所長、比利時魯汶大學、荷蘭萊頓大學講座教授、《哲學與文化》月刊主編、黎明文化公司總編輯、《哲學》雜志總編輯等。傅佩榮著作甚豐，曾出版中西哲學普及讀物、散文百余種，擅于將傳統(tǒng)思想轉換為現(xiàn)代的人生哲學，并經(jīng)常于各大場合公開演講，在教學、著作、翻譯等方面皆有卓越成就。
中國人沒有必要崇洋媚外
問：美國學者雅斯貝爾斯曾提出過“軸心時代”的概念，認為在公元前6世紀到公元前3世紀，中國、印度、以色列出現(xiàn)了很多偉大的思想家。您能不能從全球視野來看一下，中華傳統(tǒng)文化與其他文明之間有哪些異同?
答：這是很大的問題，也是很好的問題。說到中華文化，我們中國人總覺得中國應該在世界中間，我們是一個主流的文化。但是中國作為一個帝國，在跟西方接觸之后出現(xiàn)了很多問題，近代中國人開始對自己國家的傳統(tǒng)失去信心。
剛才你提到雅斯貝爾斯，“軸心時代”的觀點是他在上世紀60年代提出的，他認為在公元前6到3世紀，世界不約而同出現(xiàn)了文化上突破性的發(fā)展，稱為文化軸心時代。他舉例的時候特別提到古希臘、古印度、以色列和中國，這些地區(qū)都不約而同出現(xiàn)一些天才的思想家、宗教家，他們出來之后形成一種分水嶺，好像從此以后，人類就找到方向了。我們常常要問，你把中國放在里面，中國人自己是什么感覺?
我在美國念書的時候?qū)@個問題非常關心，我小的時候生在信仰天主教的家庭，我對于基督教的傳統(tǒng)非常熟悉，所以我看中國是從西方基督教的視角去看。等我到國外之后，我試圖用西方文化的眼光去看中國文化。在我自己受到幾種文化的沖擊之后，有特別深刻的感受。
首先，所有的文化都是要讓人快樂地活下去，它能夠長期發(fā)展一定有它的道理。我們中國人完全沒有必要崇洋媚外，不要因為中國最近幾百年落后于西方，就覺得西方一切都好，這個完全沒有必要。但是也沒必要過度的自我中心和自我膨脹，說中國的文化世界就世界第一。
丹麥自殺率高：因理念空洞
問：您認為如何評判文化的優(yōu)劣?
答：文化之間的優(yōu)劣最好基于某些具體的觀念來說明比較好。所以我談文化的時候基本上都把文化分三個層次：器物層次、制度層次、理念層次。
器物方面指的是衣食住行，這是每個人都需要的，科技的發(fā)達和繁榮都是為了讓人們生活更好，這個目標最明確，所有人都會接受，國民年均所得就是一個很好的標準。
制度層次。人類社會從來就沒有完美制度，每種制度都在人群社會里面慢慢地磨合，慢慢地追求更高公平正義，更高的人權保障，沒有哪個是最完美的，很難有這樣的標準。制度層次最重要的是理念，我常常談這個主題，我在歐洲和荷蘭教過書，我就對那邊的社會制度留意了一下，就發(fā)現(xiàn)丹麥人年均所得現(xiàn)在已經(jīng)超過四萬美金了，器物非常豐盛，制度也非常完善，你只要是丹麥公民，生下來到丹麥大學，本科期間你可以一分錢不花，全部是國家買單，但是這個國家自殺率非常高。
器物這么豐富，制度這么完善，為什么還有那么多人不想活?是理念空洞了。什么叫理念空洞?一個社會上的人，他如果理念空洞了，他的人生就沒有什么理想了，每天就是過日子而已，很容易出現(xiàn)一種狀況，就是重復而乏味。你知道生活就是這樣了，祖先、父母怎么過你也怎么過，日復一日，年復一年，終于有一天受夠了，就會自殺。
但如果你有理念就不一樣了，理念就是知道我為什么活著，我知道活著的目標在哪里，我要去奮斗，不管成功失敗，人的一生至少有一個方向，所以在這里面就出現(xiàn)了軸心時代的問題。
雅斯貝爾斯后來還出了一本小書，特別選了四個人，標題就叫做《蘇格拉底、佛陀、孔子和耶穌》，他不是照年代的寫的。這里面四個人有兩位是宗教的教主，佛陀和耶穌。蘇格拉底是西方哲學的推動者，也是西方科學的發(fā)展者。
西方人看孔子：塑造了一個新的世界
答：孔子也在里面，孔子在其中到底處于什么樣的位置，他使中國人進入一個新的時代了嗎?一般人認為，孔子的想法有點保守和復古，好像這個人太重視古代的禮儀和傳統(tǒng)，以至于太缺乏一種創(chuàng)新性。這是我們的觀念，這種觀念對不對?雅斯貝爾斯真是博學多聞，他寫過《偉大的哲學家》，把每個偉大的傳統(tǒng)哲學家都寫了一遍，里面也包括我們的老子。
當時我很好奇，中國人自己看孔子是至圣先師，滿口仁義道德，但外國人看孔子不一樣，他們認為孔子從傳統(tǒng)里面塑造出了一個新的世界，所以我研究孔子從他那得到很大的啟發(fā)。
你不要只從老的注解去評斷孔子，你要換一個角度，孔子有什么跟別人不一樣的地方。我隨便舉一點，就會發(fā)現(xiàn)他確實不一樣。古代中國，夏商周稱為三代，三代的天子都是受天所命，所以天命這兩個字以前不能隨便講，天子得到天命就等于有了政權合法性的基礎。
到孔子的時候，他也有一句話，“三十而立，四十而不惑，五十而知天命”。孔子的天命概念不再屬于帝王專有的權利，每個人都可以知道天命。這個天命是什么意思?不是讓你當天子，而是當自己生命的主人。所以儒家的一些思想經(jīng)常會被忽略，就是孔子希望人有自我的覺醒，我們要知道古代的社會是一個集體性的社會，只分兩個階級，即統(tǒng)治階級和被統(tǒng)治階級，被統(tǒng)治階級就是老老實實過日子，守法、交稅、生活，是沒有自覺性的。統(tǒng)治階級的最高領導稱作天子，他是有自覺的，是受天所命照顧百姓，但是這個天子也是人，如果有一段時間缺乏道德上的修養(yǎng)，最后就會墮落，叫“天子失德”。
《詩經(jīng)》里很多地方罵天其實是罵皇帝
答：天子失德就會造成災難，中國古代的《詩經(jīng)》里有很多地方是罵天的，為什么罵天?天子不好就罵天。這時候老百姓就要重新尋找人生的行為規(guī)范，所以孔子這個時候就提出了一個基本的觀念叫做仁。仁這個字什么意思?有各種解釋，我的解釋是回到孔子當時的時空背景。仁這個字一定要理解為從真誠出發(fā)，你如果沒有真誠，你發(fā)現(xiàn)不了內(nèi)在的價值基礎。講真善美這種價值都是經(jīng)過人的主體選擇之后才呈現(xiàn)出來的。
我們談中國傳統(tǒng)文化最怕什么，就是概念模糊，有些東西聽起來很美，但卻根本沒有抓住本質(zhì)，以至于最后根本不知道中國人哪點偉大。所以我強調(diào)要對問題界定清楚，比如我們常常說你要行善。善是什么?用孔子來說的話，他對于善有清楚的規(guī)定，孔子所謂的善一定是放在人與人之間，比如他在魯國做官的時候有一天下朝回家，家人跟他報告說馬廄失火了，他只問一句話，“傷人乎?不問馬”，有人受傷嗎?他沒有問馬的損失�？鬃诱J為我要負責的是人，馬或其它生物我負責不了。先考慮人的生命，再考慮其它的生物，這就是儒家的人文主義。
最早把它界定清楚的是孔子之后的孟子，舜的時候讓契為司徒，教老百姓五倫，五倫就是父子、君臣、夫婦、兄弟、朋友，即五種人與人的關系�？鬃诱f“己所不欲，勿施于人”，你不能把別人當手段來利用，你不喜歡被別人利用就不要這樣對待其他人，這里面就有互相尊重，把別人當成自己來看，今天叫做換位思考，是很好的觀念。
東方宗教是母性宗教講慈悲
答：儒家整個思想的核心在什么地方?在于自我的覺醒，一個人真誠的話就有力量由內(nèi)而發(fā)，看到別人受傷就會不忍心，叫物傷其類，看到別人有什么愉快的事情也替他高興�？鬃幼畲蟮呢暙I在什么地方?因為在那個年代，即公元前五六世紀的時候沒有什么個人自覺，都是集體性生活，大家各做自己的工作，每個人把自己的事情做好，沒有覺得我要行善避惡。能夠抉擇的只有天子，我代表天照顧百姓。
孔子以后不一樣，孔子以后每個人都可以說我是一個特殊的人，我有我的生命價值。儒家思想所塑造的中國傳統(tǒng)，就是從孔子開始的�！皠h詩書、定禮樂、著春秋、系易辭”，他的弟子們大部分當老師，就把這個教材跟教義配合起來傳下去，這樣儒家就開始發(fā)展了。
這樣的儒家思想跟西方有什么不同?我剛才講到四大圣哲，其中兩大是宗教家，宗教家有一個特色，就是知道人生現(xiàn)實情況都不理想，要尋找死后的生命，他們希望人死后有一個好的報應，對這一生做一個交代。信耶穌的與信佛陀的不一樣，前者要求審判，一生就一次，審判的結果是不能翻案的。而佛陀是印度人，他受印度教的影響，生來就有輪回的概念，認為沒關系，這一世不夠好下輩子還有機會。
為什么有這種分別呢?因為每一個人出生的時候都有爸爸媽媽，爸爸要求公正正義，媽媽要求的是慈愛寬大。西方宗教，包括三大一神教。從猶太教開始就偏向父系宗教，要求正義，你這一生犯什么錯死后只有一次審判。東方宗教，包括印度教、中國的道家(后來演變成道教)思想都是強調(diào)母性的慈悲，母性的包容，所以老子的三寶第一寶就是慈，佛教里面講的也是慈悲為懷，這就是母親的愛，給你機會讓你輪回再來一次。
佛教進入中國用一句話征服大眾
答：其實這兩種并不矛盾，只是說人的生命愿望偏重哪一邊。中國文化不同，它的特色在于我注重的是你活著的時間，我不跟你談生前死后，為什么?生前死后沒有辦法驗證，你說你死后有好的報應誰知道?這既是優(yōu)點也是缺點，優(yōu)點是重視現(xiàn)實和生命，你生下來這幾十年過的日子，要好好珍惜，珍惜什么呢?從真誠開始跟別人互動，從孝順父母開始跟其他人建立各種關系，這是一種儒家的思想，非常入世的，因為你不知道有沒有前世和來世，你把愿望投射在前跟后就等于忽略了這一生最可貴的時間，儒家偏重現(xiàn)實，但是缺點也正好在這里。
中國古代的信仰為何不夠明確不夠發(fā)達?后來佛教進入中國，發(fā)展得很快，原因之一就是中國古代講報應的時候，《易經(jīng)》在坤卦部分有一句話，“積善之家，必有余慶;積惡之家，必有余殃”，這句話就是中國古代的觀念，即家是一個單位。讓你考慮到祖先與子孫，所以直到現(xiàn)在中國人還是考慮這個。
它的缺點在于可以推卸責任，比如我這輩子念書不好，就認為是祖先害的，因為他做好事不多。你這一輩子過得很好，是祖先給你積了德，中國人喜歡講這個，但是這樣一來，道德可能會失落掉了。佛教進來時候，一句話就征服了大眾，即“善有善報，惡有惡報”，個人造業(yè)，個人受果報，個人對自己負責，這才符合道德真正的運作模式。
我們今天談到中國文化在整個文化軸心時代發(fā)展的時候，西方人是以儒家做例子的，這也符合我們的實際狀況。儒家的思想，我特別強調(diào)自我的覺醒，西方人發(fā)現(xiàn)這一點。我很年輕的時候，因為翻譯《四大圣者》得到啟發(fā)，知道孔子在一個傳統(tǒng)社會中，很多人都把他講成保守、復古、維護封建體制的人，錯了!
孔子一生要做四個字，承禮啟人，禮代表周公治理作樂，所以孔子最崇拜周公，他曾經(jīng)有幾個晚上沒有夢見周公，他說：“哎呀!我現(xiàn)在衰老了，好久沒有夢到周公了。”他崇拜周公。周公治理作樂讓整個社會穩(wěn)定發(fā)展，那禮樂如果崩壞了怎么辦?孔子的理想是成禮啟仁，把仁開發(fā)起來，仁就是前面我所說的真誠，每個人都可以真誠，不需要靠禮樂，禮樂是外在的�？鬃诱f的很清楚，一個人沒有真誠的心，他能用禮做什么，能用樂做什么?只不過做做樣子。
整個儒家的思想在于真誠，但是這是小問題，真誠你怎么去驗證?每個人都可以說自己很真誠，但是到最后怎么去驗證，這個問題比較復雜。后面孟子都繼續(xù)發(fā)問這樣的思想。
孔子學院不能只教漢語要教孔子思想
問：現(xiàn)在中國世界各地在建立孔子學院，從您的經(jīng)驗看，當代西方人如何看待中國傳統(tǒng)文化?有一種觀點認為中國的傳統(tǒng)思想對西方思想起到了互補的一種作用，您如何看待?
答：說到孔子學院，其實是效仿德國的歌德學院去設計的。我在1989年的時候曾到德國去，在歌德學院學德文，我很了解它的運作模式，只教德文不教歌德。我到歌德學院學了四個月，沒有人教我半句歌德的話就，只教你看懂德文書，跟別人聊天講話。在世界各國設立孔子學院，基本上都是在教漢語，讓外國人可以通過這個機構學習中文，將來開戰(zhàn)各種交流活動，所以我很希望我們的孔子學院要有點特色，去教一點孔子的思想。
外國人怎么看待我們的文化?是跟它互補嗎?其實外國人比較沒有互補的觀念，它一向是走自己的路，從古希臘到羅馬，再到天主教出現(xiàn)的整個中世紀1300多年，再到后面的宗教改革是一路發(fā)展的。
西方人有自我中心的思想，但是他現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了問題，即理念的空洞化。因為它的宗教信仰受不了世俗化的沖擊，使得西方文化的宗教性受到很大的挑戰(zhàn)。
理念空洞之后西方只好去找別的文化，現(xiàn)在大多數(shù)文化都已經(jīng)成為考古的對象，像古代埃及文化已經(jīng)滅絕了。能夠一直保留下來的非西方文化只有兩個：印度和中國文化。
印度人留著滿頭白發(fā)，穿個長袍，西方人覺得這個很有特色，他一定有一些秘訣可以告訴我，讓我人生得到智慧。中國的道家也一樣，我有一個學生從德國回來，他跟我說，德國家庭里幾乎每一家人都有一本老子的德文翻譯本。為什么因為老子很薄很便宜，他們認為家里面擺幾本別人看不懂的書才有水準。他們?yōu)槭裁茨敲聪矚g印度和中國文化，因為這些文化能夠維持幾千年一定有道理。
我特別說一下英國歷史學家湯恩比，湯恩比寫過一本書叫《歷史研究》，研究了21種主要的文化。他對中國文化特別推崇，他說中國文化生命力特別強，一般文化經(jīng)歷四個周期的興盛衰亡階段后就消失了。但中國文化興盛衰亡后又開始興盛衰亡，他寫書的時候正好碰到“文革”快結束時期，他如果活到現(xiàn)在，一定又會看到一個興起周期，這在文化史上是難以想象的。
這時候你就要問中國文化到底為何會如此強勁?外國人對中國真是好奇，他們談到儒家、道家的時候，心態(tài)是不一樣的。他們認為儒家就是叫你好好學習，認真工作，對社會國家貢獻，等于是入世的情懷。外國人可以接受儒家，他們也有這種思想，在哲學上屬于倫理學的范疇，行善避惡，這個沒有什么特別高深。
西方人崇拜中國道家因為他們看不懂
答：最讓西方學者崇拜的是道家。理由之一就是看不懂，他們翻開《老子》，第一句就懵了，“道可道，非常道”。這六個字沒有辦法講的很清楚，但是西方一流的學者都知道，真正的奧秘是不可能用言語來表達的。為什么?因為真正的奧秘是連人生命都包含在里面的。如果做一個客觀的觀察，你是不在里面的，于是你可以把它當做對象來做分析研究的，用科學的態(tài)度，這個沒有問題。
但如果去研究一個偉大的奧秘，像“道”這樣的東西，你怎么可能采取客觀的立場呢?所以，在西方人看來中國的道家很神秘。還有《莊子》，西方學者沒有人不說他是一位密契主義者，以前這個詞翻譯成神秘主義者，那個翻譯不太好，密契主義比較適合。莊子《齊物論》里有一句話，“天地與我并生，萬物與我唯一”。西方人看到“唯一”就被嚇到了，唯一代表什么?密契經(jīng)驗就是合為一體的經(jīng)驗，比如你信神，你會感覺到跟神合一。你信佛，你會感到跟佛合一。佛教有一句話說的好，“言語道斷，心行處滅”，用言語表達的方式斷了，你的心所能想到，所能理解的東西也斷了，滅掉了，不可思議，就是這樣類似的境界。莊子居然很輕松與萬物合一。西方學者看到莊子都說這是密契主義。
孔孟不講內(nèi)在超越只講天命
問：曾有人認為，中國文化是一種內(nèi)在超越，但也有人認為內(nèi)在超越就是沒有超越，您如何看待這個問題?
答：內(nèi)在超越這四個字，不管解釋得多神秘高明，它都是很簡單的。我透過修養(yǎng)自己可以讓自己提升，不需要信仰一個外在的神，這就是內(nèi)在。因為它最主要是對照于外在的超越。
所謂外在超越，最主要是天主教、基督教、猶太教、伊斯蘭教這種西方傳統(tǒng)的宗教，因為神是外在的。而內(nèi)在超越，就是宇宙無心，無心即是宇宙，從陸九淵(象山)到王xx都走心學系統(tǒng)，認為我的心本身就有讓自己成為圣人的可能性，動力也在內(nèi)在。
所以我通過內(nèi)在的修為，讓自己生命得到超越，從君子成為圣人，這種說法能不能成立?基本上這個說法是宋明以后的說法，真正的儒家，比如孔子、孟子，他們是不講內(nèi)在超越的�？酌嫌刑斓母拍�，這是很明確的概念，孔子“五十知天命”，人不是天，人只能知道天命，孔子還說君子要敬畏天命。對孔子來說的話，天就是外在的超越，不是內(nèi)在的。
我們今天如果說中國人喜歡講內(nèi)在超越，這個說法我并不反對，不過，真正的內(nèi)在超越其實是佛教。佛教里面講明心見性，尤其禪宗，它認為每個人都有佛性。中國人講每個人都有人性，這個人性是善的嗎?并非如此，是向善的。
英國一位學者叫做卡萊爾，寫了《英雄與英雄崇拜》，它里面說每一個英雄在年輕的時候都崇拜別的英雄�？鬃幽贻p的時候崇拜周公，孟子崇拜孔子，你年輕的時候如果沒有任何人可以崇拜，那你不知道這個人怎么回事，不知道往哪里發(fā)展。
你要成為英雄一定需要典范。所以，外在超越與內(nèi)在超越并不矛盾。每一個人都可以內(nèi)在超越，是不是每一個人都已經(jīng)超越上去了?有人內(nèi)在沒有從內(nèi)在超越，就需要靠外面的力量。我從小受西方哲學訓練，所以用詞要嚴格一點。
傳統(tǒng)文化讓我們尋找生命的意義
問：您認為，我們?nèi)绾螐膫鹘y(tǒng)文化中汲取營養(yǎng)來獲得內(nèi)心的安定與幸福?
答：我這幾年講國學都是以這個做目標，因為人的生命除了身體、心智之外還有一個精神層次，就是理念層次。你要問自己，我到底有什么樣的理想和觀念?
傳統(tǒng)文化能給我們的不是器物、制度而是理念。這個理念可以讓你過得比較快樂嗎?至少從傳統(tǒng)文化的理念來說，我們所了解的儒家要求自我覺醒，所有的幸福最后一定要回到一個簡單的觀念。我要知道我是誰，我到底要追求什么，我這一生往哪里發(fā)展。我如果不了解這些的話，怎么可能有幸福呢?比如說，我現(xiàn)在不知道我是誰，我當然羨慕別人了。羨慕別人永遠不可能幸福，因為你不是他，你羨慕他。等你達到他那個成就才發(fā)現(xiàn)自己搞錯了，原來我以為跟他一樣會幸福，跟他一樣之后才發(fā)現(xiàn)不見得會有幸福。
生命真的是一種挑戰(zhàn)，一生一定要去發(fā)現(xiàn)怎么樣才能夠找到自己生命的目標。我記得馬克吐溫說過一句話，他說人的一生里面只有兩天最重要，第一天是你出生那一天，第二天是發(fā)現(xiàn)你為什么出生那一天。
這里面，“第二天”才是重點，因為第二點才找到你這一生意義所在，你活在世界上到底是為了什么?你要找到你的目標，這才是幸福的開始。我們接觸傳統(tǒng)國學，是希望通過這幾千年的歷史，找到人生的目標，去跟它學習。
20世紀有一種哲學思潮叫存在主義，我讀大學的時候，正好存在主義很流行，我當時受到很多啟發(fā)。存在就是要選擇成為你自己，但是很多人說這太累了。我學過存在主義，就知道人要選擇成為自己，我跟別人也許外在做法都一樣，但是內(nèi)心的想法不同。
我們中國人今天學習古代傳統(tǒng)經(jīng)典一定要記得，思想是沒有新舊的，因為人性都一樣，我們今天碰到的人際關系困擾，包括情感的沖突、生活上的抉擇，古人也有，只是方式不一樣而已。
古人能夠經(jīng)過經(jīng)典活出他們精彩的一生，我們今天也要向這些人學習。我們可以發(fā)現(xiàn)孔子的人生很精彩。他在魯國，50歲才出來做官，55歲左右他就走了。他發(fā)現(xiàn)沒有必要再待下去了。魯國像我這樣的官很多，有沒有我沒有差別，于是他辭職周游列國。
從55歲—68歲，孔子周游列國苦的不得了，很多人說你在魯國當正部級可以好好養(yǎng)老了，干嗎去受苦受難呢?在路上跑，還被人家笑稱“喪家狗”。因為他有一個理想，他知道我的目標不是只為做官，我的目標是要把我這一生所體驗到的東西化成仁，用這個概念推動人類思想的發(fā)展，這就是孔子他生命的精彩。他的很多學生也一樣，像顏淵、子路、子貢各自學到了孔子的某一部分，但他們都知道以后該怎么去選擇判斷。到了一百多年后，出現(xiàn)了一個亞圣孟子。
孟子學孔子學的很徹底，所以司馬遷寫《孟子荀卿列傳》時說，孟子學儒家思想“道既通”，他把儒家的道學通了，學通之后很有信心，周游列國跟很多人談儒家思想說儒家絕對可以推行仁政，造福百姓，平天下，很可惜當時沒人給他做實驗的機會，戰(zhàn)國中期大家都是用兵家、法家來富國強兵的。
儒家思想現(xiàn)在出現(xiàn)了兩個問題，一個是它從來沒有被具體實現(xiàn)過，所以你不能評價它。第二個，它是否被適當?shù)乩斫庖?就好像我們今天談儒家，大多數(shù)人觀念里面都是朱熹那一套，自打有科舉考試以來，大家都用朱熹《四書章句集注》作為教科書，以至于現(xiàn)在所有人談到儒家都想到朱熹的觀念。這樣，孔孟真正的思想是什么反而無人知道。
曾皙的志向被朱熹過分抬高
問：孔子、老子、莊子都要關于人生幸福的論述。在《論語》就有“曾點之志”、“孔顏樂處”，這個被后代儒家學者不斷討論，您認為孔子表達了一種什么樣的幸福觀?
答：孔子有四個學生(子路、曾皙、冉有、公西華)在他身邊，孔子很喜歡在聊天的時候讓學生談論志向。子路第一個發(fā)言，因為他年紀大，他只比孔子小九歲而已。子路說要當軍事家，一個國家有天災人禍，我來負責，三年之內(nèi)讓老百姓有本事抵抗各種外來的武力。
接著是冉有，冉有是負責內(nèi)政的政治家，他說我讓大家豐衣足食沒有問題。第三個是公西華，公西華是外交家，他說我來負責外交禮儀，可以讓禮儀規(guī)模都非常好。這三個學生受孔子的教誨有一段時間了，他們提的志向其實就是儒家思想的幾個基本原則，我學習有成就就要做官，做官才能造福百姓，這是儒家的思想。你要造福百姓，要設法做到軍事家、政治家、外交家，這是具體的作為。
如果這些是志向的話，會有小小的困難。你想做官要看別人有沒有給你機會，國君不用你，你想做官也沒用，這都是有求于外。這種志向可能一輩子要等待，而時機不見得出現(xiàn)。
第四個學生是曾皙，這個學生很特別，他兒子比他有名，他兒子就是曾子。曾皙在談話的工程中，一直負責背景音樂，他在鼓瑟。三個人談完之后孔子說，“點爾何如?”點是曾皙的名字，孔子說點你覺得他們說的怎么樣?他就把樂曲收了尾，把瑟推開站起來。他講了很小一段話，但是得到孔子的稱贊。
他的意思是說，春天快結束的時候，我?guī)е辶鶄�大人，六七個小孩到沂水邊洗洗澡，到舞雩臺上吹吹風，然后一路唱著歌回家。這算什么志向呢?他講的是一種生活態(tài)度，就是天時地利人和互相配合，春天快結束了代表天時，住的地方靠近沂水，還有一個舞雩臺，我們?nèi)ズ铀呄聪丛瑁宦烦杈突丶伊恕?/p>
這一番話讓孔子聽得非常開心，孔子就是想得君行道，希望能夠治國平天下，但是一直沒有機會。他聽到曾皙這樣講，觸動了他的心事�？鬃勇犕陣@一口氣說，我欣賞曾點的志向。
后來教室里就只剩曾點和孔子兩個人了。其實曾點的修養(yǎng)沒有這么高，朱熹注解就把曾點講的不得了，認為曾點的境界跟萬物變化都融合在了一起，其實沒那么高。
儒家相信一心向善就可增加人格魅力
答：“孔顏樂處”是怎么回事呢?顏回是孔子最好的學生，大家都知道，他苦的不得了，但是又很快樂，為什么?顏回每天只吃一竹筐飯，喝點白開水，住在違章建筑里面，苦的不得了，但顏回一樣快樂�？鬃右彩且粯�，他說我吃簡單的食物喝點白開水，手臂挽起來做枕頭，樂在其中。這說明什么?說明孔子跟顏回的快樂只有一個答案，就是他們了解了什么是人性，他們努力走在人性的路上。當你走在人性路上的時候，這一生完成自己人性的要求，人性向善的善代表人不是完美的，人要有一個目標，要設法在人與人之間完成個人生命的價值，這叫做向善。
為什么儒家思想有這個特色?就是要在成就你個人生命的時候可以造福整個社會，他的人性觀是這樣的。把善界定在人與人之間，這當然不能脫離社會，要把個人生命的價值跟社會的發(fā)展結合起來。所以孔顏樂處旨在我是一個人，我把人性發(fā)揮到極致，問心無愧，坦坦蕩蕩，我這一生所說的話，所做的事都在成就我的人性。
我常常講儒家的思想有三點：第一個是，你要肯定每一個人都可以成為君子;第二個是，肯定每一個人應該成為君子。第一步是可以成為，第二步應該成為，代表你不走這個路肯定不是一個正確的選擇。第三個更重要，當一個人成為君子的時候也一定會影響別人成為君子，像舜的爸爸跟弟弟都不好，但他努力做一個孝順的兒子，做一個好的哥哥，兩個人慢慢改善了。所以孟子最喜歡講舜的故事，有時候提起來覺得好像要影響別人不容易，但是你放心，只要你說得對做得對，努力往前走，向善的方向走，身邊的人一定受你影響，這是儒家的信念。
扶老人被訛詐只能說明老人不正常
問：人性本善，人皆有側隱之心，這是儒家的信條。不過，最近有很多新聞報道，老人故意摔倒去訛詐過路人，很多人就回想到人性是非常惡的啊。您認為儒家的這種學說還適用于當今么?我們該如何培養(yǎng)人的側隱之心?
答：這是很具體的問題，我簡單先說一下，你提到的老人摔倒有人扶，反被告的事情。我也知道這件事情的發(fā)展。當時我在一所大學里面談到這一點就有學生談到這個問題，當時我的回答是這樣的，我說一個老人摔倒你去扶他，老人反過來告你，請問這個老人正常嗎?不正常。我是老人，我摔倒有人扶我，感激還來不及呢。你不能因為一個老人不正常，就說所有老人跌倒都不能幫助，這是很明顯以偏概全的想法。
第二，還有法官的問題。后來聽說這件事被告上法院，法官只判罰這個年輕人幾萬塊錢。請問這樣的法官正常嗎?你一聽就知道不太正常。所以后來又重新審判，這個法官也不再任法官的職務，這代表什么?代表社會上每天都發(fā)生很多不正常的事，因為每一個人的生命都是一本小說，你不知道它有什么遭遇，以至于他摔倒了，別人去扶他，他反而告別人。你不要只就這個事實來看，你要分析他為什么會有這樣的心態(tài)，同時你要去分析那個法官為什么會這樣去判。
自古以來，沒有任何社會是完美的社會，也沒有一個人是完全正常的人，每一個從年輕到年老的人都是在發(fā)展的，有的時候這個人真的非常善良，有的時候又非常邪惡。
此外，我們在社會上看到的各種事情，不能以偏概全，哲學之所以為哲學，儒家之所以為儒家，都是有一套學說。
誤解：孔孟并沒有說過人性本善
答：人生下來都是一個人，善惡是行為，一個小孩生下來還沒有做任何事，你可以說他善說他惡么?沒有意義。那個善和惡就失去了意義。
人性本善沒有辦法說它到底是什么意思，如果一個人都善，這個善就失去評價的作用。這就是我們對人性本善的一個簡單的分析。你只要稍微學過西方哲學就知道，講人性本善是一種信仰，比如說基督徒生下來就有原罪，你不會跟他去爭，因為這是信仰。佛教說人性是空的，沒有自我。但儒家不是宗教，儒家是哲學。
我很佩服前輩錢穆先生，錢穆先生只念到小學畢業(yè)，靠自學當了北大教授。他寫儒家的書很多，他說人性本善是一種信仰，說得好!如果是信仰，那就沒有什么是非對錯，信就可以。
錢穆先生不得了，他說人性本善是一種信仰，像基督徒說人有原罪一樣。你沒有必要把儒家說成人性本善是有問題的，儒家像孔子、孟子并不認為人性本善，孔子就說過君子有三戒，年輕的時候不要好色，壯年血氣方剛的時候不要好斗，老的時候還要小心，血氣衰了不要貪得無厭。
血氣代表身體，人有身體，一生就會有很多問題，到老了都要小心。所以孔子并未說人性本善，孟子說性善，也不是講人性本善。他說過非常清楚的一句話，他說一般老百姓吃飽穿暖了，生活很悠哉，但如果沒有受過教育就接近禽獸。一個人不受教育就接近禽獸，這個話不是我們平常所講的人性本善嗎?當然不是。
我們今天學儒家一定要記得有兩個版本，一個是以朱熹為主，六百多年科舉考試適用的思想。另外一個是孔孟本身的話，《論語》跟《孟子》，你接受哪個版本?我接受孔子、孟子的版本。比如人性本善這句話就不合理，善是行為，一個人生下來怎么會有善的行為?
課本曲解了“學而時習之”原意
問：剛才談到朱熹對儒家的解釋，已經(jīng)與孔孟的本原思想不同了。但西方哲學家�？掠幸粋�譜系學的理論，儒家思想雖然在后世被扭曲，但它們也一直在發(fā)展，并且對社會產(chǎn)生了一定的作用。您認為，我們現(xiàn)在要回到孔孟的原始思想，會不會造成思想連續(xù)性的斷裂?
答：這個問題非常好，儒家思想經(jīng)過后代學者，尤其朱熹的解釋后受到了扭曲，但一樣在發(fā)展。中國人為什么普遍都覺得儒家思想很熟悉?“己所不欲，勿施于人”，沒什么文化的人也知道要尊重別人，然后要設法光宗耀祖，照顧子孫，儒家思想主要就是叫你好好做人處事。
我不認為小孩子應該背《三字經(jīng)》。第一句“人之初，性本善”，結果小孩子長大后，上網(wǎng)一看，每天都有殺人放火的新聞，再看電視，每天很多人做壞事，后來發(fā)現(xiàn)，自己有時候偶爾也會想做壞事。人本善是真的還是假的呢?
新的問題又來了，孔孟思想誰來解釋呢?這本來就是開放的問題，看誰能夠合乎兩個原則。第一，經(jīng)典本身圓融一致，經(jīng)典不能自相矛盾。比如我最常舉的例子是《論語》第一句話，“子曰：學而時習之，不亦說乎?”朱熹就把它講成時常復習，我研究的時候發(fā)現(xiàn)時這個“時”字在《論語》里出現(xiàn)11次，沒有當時常的用法。它在里面就兩個用法，第一個是指春夏秋冬的時節(jié)，第二個時代表適當，所以孔子的意思是說，你學的東西，在適當?shù)臅r候?qū)嵺`會覺得高興。適當?shù)臅r候被朱熹說成時常，變成時常復習，所以學生不喜歡孔子，等于你叫我們考試念書嘛!所以我說讀經(jīng)典要圓融一致，這是我研究的要求。
第二，經(jīng)典要和經(jīng)驗配合。我學了儒家，對我今天的生活有什么樣的影響?孔子的話，“躬自厚，而薄責于人，則遠怨矣”，什么事你都要做做看，并不是孔子說的都對。以后要求自己很多，要求別人很少，會減少怨恨么?我做了之后，果然發(fā)現(xiàn)沒有人抱怨我，因為我都是自我要求，我要求自己做到十分，只要求別人做到五分，別人怎么會抱怨我?我做了之后，覺得孔子的話有道理，這樣我才能接受。
小孩學習《三字經(jīng)》沒有任何用處
問：您認為，現(xiàn)在家長應如何教育孩子學習孔子的思想?
答：學習的方法很多。拿《論語》來說，孔子有很多學生，最有名的至少有十個，都很有個性和特色�？鬃釉趺匆虿氖┙�?今天教小孩子，你可以教他自己去找，你覺得自己像孔子哪個學生?小孩子很容易發(fā)現(xiàn)，我覺得我有點像司馬牛，我老是問問題不去思考。我覺得我像子路，太沖動了，我想做生意，跟子貢一樣。
小孩子自己找里面的人物，這就是多元化。接著你就要問孔子，怎么樣教學生?所以光是《論語》這本書，就可以作最好的教材。《三字經(jīng)》不是不好，它是南宋末年編的書，當時已經(jīng)流行朱熹的思想。第一句就是朱熹的話，“人之初，性本善”，第二句才是孔子的話，“性相近，習相遠”，其實這兩句話擺在一起是矛盾的。這個矛盾不是我說的，是朱熹說的，朱熹注解孔子這句話“性相近，習相遠”，朱熹說孔子講的有問題，孔子把氣質(zhì)也放在性里面，宋朝學者講人性，不講氣質(zhì)，一定要講天理性善。
我現(xiàn)在請問，朱熹比孔子晚了1600多年，憑什么要求比你早一千多年的孔子這樣講?照朱熹的講法，人性本善，孔子應該說“性相同”，朱熹在自己的書上就是這樣寫的，人性本善應該性相同，為什么說性相近?
《三字經(jīng)》一開頭就有這樣的問題，后面講的很多歷史故事說實在的，你今天學了不知道有什么用�！案]燕山，有義方，教五子，名俱揚”。今天誰家里有五個兒子?今天這些學者應該勇敢一點，宋朝的學者敢于編《三字經(jīng)》，今天學者為什么不敢編?找?guī)孜谎芯繃鴮W的學者好好開會研究一下，要是我的話，我不要改什么，后面的說法我都沒意見，我只要改一個字，“人之初，性向善”。
這就與“性相近，習相遠”完全接起來，這說明，真誠是關鍵，真誠就有力量，由內(nèi)而發(fā)，力量叫做向，善是我跟別人之間適當關系的實現(xiàn)。
老莊思想并非出世而是讓人輕松
【編者按】：除了《論語》之外，莊子很受后世人重視，莊子告訴我們一種出世的態(tài)度和追求，李澤厚先生認為莊子的思想是“美學本體論”您如何看待這個觀點?
答：基本上莊子不是出世的思想，真的念莊子的話，就知道莊子是繼承老子思想，所以他的第一篇《逍遙游》，就講一個字叫做“大”，老子說過，“道大、天大、地大、人亦大，因為人大需要論證，道大不用說了，道是天地萬物的來源，天大、地大一看就知道。人大的話怎么說?就是莊子講“北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千里也。化而為鳥，其名為鵬。鵬之背，不知其幾千里也”。莊子為什么從鯤講到鵬?它是象征，說明人的生命可以經(jīng)過提升轉化最后變成無限大，跟天地一樣大，這是莊子的用意。
他不是出世精神，莊子里面的出世，有些人把它當作懷念古代原始的情況。好像在桃花源里面一樣，其實莊子不是出世，要想懂莊子對人間的看法，至少要看兩篇內(nèi)容。一個是《人間世》，顏淵想到魏國幫忙，孔子跟他說你準備好沒有?這是代表非常的入世，用儒家的人物來作為他文章的主題。
第二個是《知北游》第22篇，里面提到一個詞，叫“外化而內(nèi)不化”，這個是關鍵。真正的莊子在人間相處，外表跟別人相同，他決不會標新立異，但內(nèi)心不會受外面成敗得失的影響，所以莊子是非常入世的，不受世俗干擾。有很多詞，其實很多專家都已經(jīng)指出來了，比如說“順人而不失己”，我順從別人但不會失去我自己，這句話很有代表性，要不然就是“虛己以游事”，所以“逍遙游”絕不是出世，真正的逍遙游，在任何時間、任何地點、任何時代都可以過得很自在輕松，那是對道家的智慧和掌握。
剛才提到一個詞說到本體論，學術界很喜歡用這個詞，但不見得懂這個字的意思。本體論只是說，你這種快樂不是沒有根源的，把道當做本體，這種詞的用法我其實覺得反而會造成困擾，并沒有幫助大家理解。
道家的思想很簡單，萬物來自于道，又回歸于道，能夠懂得這一點的人叫做“真人”，他就不會有心而為，而是無心而為。無心而為就是無我，我不要刻意做什么事，人的想法總是有他的盲點，有他的執(zhí)著，不能看到全面。道是完整的，全面的，無所不在的，如果人們了解“道”之后，整個生命就等于是一種解脫的愉悅，他在人間不受任何束縛，所以后來佛教傳入中國，跟道家很容易溝通，佛教也是強調(diào)不要執(zhí)著。
我認為莊子思想是非常特別的，很難充分理解，我曾經(jīng)用四個字來理解莊子的思想。第一個，自己要安。任何發(fā)生在我身上的事我都安心接受，我不會說我要抱怨、要逃避。第二，于別人要化。跟別人相處要化，這個化就是“外化而內(nèi)不化”，外表尊重社會規(guī)則，別人怎么做我就照規(guī)矩來，內(nèi)不化就是我內(nèi)心完全不受干擾，我不會因為成功而得意，不會因為失敗而難過。第三，于自然要樂，道家最讓人羨慕就是這一點，跟自然界相處快樂，因為自然界最公平，它沒有什么偏見，也不會貴遠賤近。最后，道無所不在，學會道家學會《莊子》之后，很容易覺得心里面很輕松，道無所不在，我沒有什么地方非去不可，沒有什么事非做不可，順其自然。這樣的一種思想是我們現(xiàn)代人所需要的。
“道”是萬物運行的規(guī)則和歸宿
問：您理解的道究竟是什么意思?
答：道家的道大概有幾方面：第一，在老子看來道是萬物的來源跟歸宿，萬物怎么來的?從道來，這一點沒有問題，道生萬物。第二個，道生萬物運作的規(guī)則，它除了作為一個本體之外，人不干涉它，它就可以活得很自在，沒有煩惱痛苦，不會被人扭曲，這是萬物運行的規(guī)則。了解這兩點后，基本上對于道就可以有一個認識了，萬物的來源跟歸宿，談到生死問題。
像莊子里面說，人的生就是氣的聚，氣散就死了，用氣代表我們在人間所能看到最大的力量，所以這個氣就是道的一個象征，氣還是物質(zhì)，道的話就是超越物質(zhì)之上作為根源的東西。
我舉出兩點，第一，人跟萬物是平等的，因為根源是一樣的，人跟萬物都來自于道，所以莊子的第一篇叫《逍遙游》，第二篇叫《器物論》。第二篇更重要，人跟萬物不一樣，只有人可以悟道。
問：剛才提到道，老子的核心是道法自然，老子的這種思想對于當代人有著什么樣的意義?
答：我先說一下“道法自然”四個字，這四個字前面還有三句話，即“人法地，地法天，天法道，道法自然”。這個自然絕不是天地，不是天地當然更不會是萬物，這個自然什么意思?就要回到老子書里面，“自然”共出現(xiàn)五次，沒有一次指自然界，老子書里面的自然出現(xiàn)五次，都是這兩個字最初的組合。
什么叫道法自然?任何東西只要保持自己的樣子，道就在里面，這是它的意思。因為人法地是說，人要活著，要靠地理條件，靠山吃山靠海吃海。地法天是說，要問天時，古代講天體跟天時。天法道，天是人所見最高最大的，推到根源就是道。
老子為什么特別講道法自然?就要避免人去造作，人改變自然的叫做文化，所以老子思想，講道法自然是說每一個人活在世界上要設法盡量保持自己的樣子。
為什么西方20世紀最大的哲學家海德格爾那么崇拜老子?海德格爾作為存在主義的代表，他也要強調(diào)一個文治，屬于自己。他念到道家特別喜歡，因為你了解了道之后，才發(fā)現(xiàn)道只有通過自己才能展現(xiàn)道。
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