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遲子建《白雪烏鴉》訪談全文
引導語：《白雪烏鴉》是作家遲子建2009年創(chuàng)作的長篇小說，小說描寫了哈爾濱傅家甸地區(qū)的民眾在鼠疫來臨之時遭受的滅頂之災。
《白雪烏鴉》訪談全文
主持人：剛才說了《白雪烏鴉》，寫哈爾濱1910年的大鼠疫，書名由張大春題簽，非常雋秀的四個字“白雪烏鴉”。
遲子建：這事很偶然，因為《白雪烏鴉》定稿的時候，今年三月四月間，我剛好在香港大學做駐校作家，正在做第三稿的修改。有次去香港城市大學參加大學文學節(jié)，這每年都有一次，這活動請了幾位臺灣的作家，其中就有張大春。他很喜歡寫字，學養(yǎng)也非常好，吃飯的間隙，還沒到時間，張大春一時興起說“來，我給大家寫字”，我就讓他寫了《白雪烏鴉》，那時也沒決定這個書一定是《白雪烏鴉》，只是我寫作的時候定下來這個書名。后來出版的時候，做封面，忽然想起，把《白雪烏鴉》這幾個字放到上面效果會怎么樣，放上去一看果然很好，很壓得住這種氣氛，我覺得整個背景是調子比較深、比較蒼涼，用一個白字比較有柔性的字去壓一下它，整個畫面的感覺就比較漂亮了。
主持人：看到這個書名的時候，可能很多人不會一下想到是寫哈爾濱鼠疫的。當時為什么用這么一個不太具象的名字作為書名?
遲子建：首先哈爾濱大鼠疫1910至1911年，是秋天接近冬天的時候開始，直到第二年春天之前結束。整個鼠疫期間半年，是哈爾濱的冬天，在東北尤其是在哈爾濱，冬天幾乎是半年的時間，每年冬天哈爾濱接受最多的就應該是白雪，白雪飄飄。還有從真實情況來講，那個時候是哈爾濱的榆樹很多，烏鴉也很多，烏鴉喜歡落在榆樹上。同時，白雪和烏鴉是黑白兩色，像我們倆今天衣服穿的白雪和烏鴉的顏色，黑白兩色。黑白兩色我自己特別鐘愛，是一種冷色調，很符合這部小說的調子，描寫這樣一個氛圍。
再有就是滿族人崇拜烏鴉，史學家還認為烏鴉是滿族的圖騰，當然說法不一。在哈爾濱大鼠疫之后，不久就開始了辛亥革命，清王朝滅亡了，我就覺得用“白雪烏鴉”作為書名很切合我這部長篇小說要表達的內容。
主持人：您為什么會推出這樣一個題材，為什么會寫這樣一部作品?
遲子建：每一個作品的產(chǎn)生都跟作家自己生活的那塊土地有關，尤其是像我這樣的作家，我的這種土地的歸屬感是非常強烈的，我在白山黑水之間長大。我原來對這一場大鼠疫一無所知，我生活在哈爾濱也很久了，90年到那里，到現(xiàn)在也20年了，很偶然“非典”的時候，有關災難的報道很多，開始呼吁民眾勤洗手、多開窗、多散步。非典的時候北京這里是重災區(qū)，采取了一些措施，比如呼吁民眾佩戴口罩，分出疑似病例、確診病例，把他們進行隔離等等。當?shù)氐膱蠹堃沧隽藞蟮溃f采取的所有這些措施，和一百年前哈爾濱的大鼠疫當中，華僑醫(yī)生伍連德所采取的措施完全一樣。鼠疫也可以通過飛沫傳染，當時的醫(yī)療業(yè)采取了相應的措施，建立隔離病房，隔離病房有疑似病例，確診病例，最后失控的時候封城，包括大批量的加工口罩，那個口罩我后來還看了一下資料，跟我們現(xiàn)在佩戴的口罩不一樣，非常大，遮住了整個臉，半張臉下來，有兩根很長的細繩在腦后一系，他們有人稱這種口罩——因為是伍連德發(fā)明的，叫武氏口罩。因為這一系列的科學防范，在清王朝末年，一百多年前，這場鼠疫確實最后控制住了。
主持人：您的后記里寫了一些小說的相關線索，包括查了一些資料，提到醫(yī)學博士伍連德，感覺他并不真是這書里面最核心的人物，可以說這部小說里沒有一個核心的人物，零零散散很多小人物都讓人觸動。您如何去揣摩、捕捉一百多年前小市民身上的那些特質?
遲子建：從情感、出生背景，包括我以往的寫作經(jīng)驗，還有我對文學的理解等等來講，我更容易貼近三教九流底層的小人物。之前人文社也出版過我的《偽滿洲國》，那個長篇也是你剛才提到的，我的筆墨沒放在英雄人物上，我當時在里面寫到楊靖宇，類似于在《白雪烏鴉》里的伍連德，都是英雄式的人物，但是我對他們的筆墨著墨并不特別重，不一定是中心。鼠疫發(fā)生以后是不選擇人的，不選擇你是醫(yī)生、你是當?shù)毓俑墓賳T或者你是一個街頭走街串巷賣雜物的小商販，不管你什么身份，這個敵人的殺傷力在于普遍出現(xiàn)，好像從空中降下來的一個航母，誰都可能被它擊中。
我覺得普通百姓承受它的幾率更高，這些普通的民眾在鼠疫當中是什么樣的生活形態(tài)?他們對待鼠疫是什么樣的態(tài)度，生活還在繼續(xù)嗎?在鼠疫當中還有生老病死嗎?還有生活的潛流，還有歡笑，還有愛嗎?這是我要追尋的。會不會因為鼠疫生活就停滯不前了?我小的時候在大興安嶺伐過木，鼠疫很像你伐木的時候使用的那把鋸，你在伐的時候，樹倒下，你看到年輪，整個年輪的橫斷面翻開，你看到這一圈又一圈年輪當中——鼠疫這把鋸切開之后看到是整個市井生活，各個不同層次，你在看的時候所有的小人物都在里面。我的筆肯定要去挖掘這樣的小人物，寫他們在鼠疫當中種種的表現(xiàn)，有的堅韌不屈，有的會被嚇瘋，像我寫的李黑子，還有其他的，還有殉葬的，還有被誤診為鼠疫的，史實上記載確實有，像金蘭和王春申的孩子金寶，確實是出水痘，我看過資料出水痘孩子所表現(xiàn)出的癥狀特別像鼠疫初發(fā)時的癥狀。你看我們經(jīng)歷了非典，包括去年的甲流爆發(fā)，即使不是非典，不是甲流，去年我也有一場重感冒，幾乎醫(yī)生都認為你肯定是甲流患者，那時候把這個小孩誤診為鼠疫患者，是非常有可能出現(xiàn)的，種種這樣的事例都有。
我寫起來特別得心應手，因為我就是他們其中的一員。寫作之前又到了老傅家甸，來到它的街市當中，我不只一次看，包括我文章提到的道臺府，還有附近的小街，坐在那種很骯臟的小巷子里吃點小吃等等，這是培養(yǎng)你的情緒，你重回這個時代，搭建這個舞臺的時候，很像一個演員要進入角色，你要體驗他的生活，你要把自己的心和那個時代隔得越來越近，你要用你的心，用你所參閱的資料，你的想象，把自己從這一岸一點點往前過渡到一百年前的那一岸，回到這個時代，然后你一下子就進去了，就能捕捉到這個長篇小說《白雪烏鴉》的氣息。所以，我寫小說的時候，還是很自如地能進去，而且寫得比較暢快。
主持人：很多人看過您的小說之后都覺得《白雪烏鴉》有著一股憂傷、壓抑、沉重的氣息。您在后記里面也寫道，曾有一段時間，您受到這種沉重的壓力，感覺自己都喘不過氣來。但是我讀完以后，感覺您是回到了故事發(fā)生的那個年代中，回到了人物命運的那個大背景中，我沒有感覺到您作品透露出的那種壓抑，讀到最后，反而有種對生命的釋然。
遲子建：你能讀出這種感覺我覺得特別特別開心。你是一個很專業(yè)的讀者和主持人，你能看到這一點，是我寫作的一個初衷。我覺得僅僅寫災難，寫痛徹心肺的這種東西，確實它也能很震撼，你寫起來也不會吃力。但是如果能把死亡當中的活力寫出來，把死亡當中的那種溫暖寫出來，讓讀者體會到生命中最本質的那些東西就更好。人類生存的歷史就是不斷的跟災難做斗爭的歷史，我們沒有看到哪一場災難真的把人類完全消滅了，人類總是能度過一道一道的難關。除了科學的力量幫助我們度過難關以外，還有就是中國民眾在災難面前的那種堅韌，那種不屈和那種樂觀等精神，個體的力量不經(jīng)意地形成了一股群體的力量，就是一種向上的，最后的一種超然、釋然和溫暖。
我寫到最后的時候，鼠疫過后寫到最后一章“回春”的時候，整個情緒就是你剛才提到的這個詞“釋然”，我想他們真不容易，終于熬過了鼠疫，生活終于又開始了，樹上終于又有新綠了，南方的鳥終于又回來，又在傅家甸的街市里開始在叫了，生活又終于繼續(xù)，春水又涌流了，作為一個寫作者我也終于熬過來了，我也要結束《白雪烏鴉》這個航程了，確實是一個釋然的感覺。作為一個寫作者，這也是我的一種幸福。
主持人：這種幸福的感覺，以及你在書里面寫到你曾經(jīng)很壓抑過，你曾經(jīng)感到寫這本書的艱難。這些會不會跟你書里所提及的外婆的去世有一定的關系?
遲子建：其實在我外婆去世前，我大概寫到“冷月”那個章節(jié)前后，也恰好是在作品當中死亡的高峰，因為看史料上說，在那個高峰階段，每天最高死亡數(shù)字，每日疫情報告，高潮幾乎是一個小小的傅家甸就達到200人左右。要尊重史實，對于小說來講是不可回避的，寫到這種大批量死亡的時候，我確實覺得心里沒法承受那種重壓，經(jīng)常會覺得寫著寫著心跳過速，我坐在那里寫著寫著就會覺得很難過。那時我是進入了這種情境，我想我這樣寫下來，一直被一種特別壓抑的氣氛籠罩著，可能是好事情，也是壞事情，因為一個長篇要進行到底，完全被這樣一種情緒包裹著是很不利的。正好是這個時候，去年的中秋節(jié)，我外婆去世了，我回到北極村奔喪又受寒了，小病了一場，再去寫《白雪烏鴉》的時候，這種感覺卻更從容些。那個中秋節(jié)的晚上，我當晚趕到北極村，給我外婆守靈的時候，看到天上一輪明月，下面是我外婆躺在那里，感覺說不出的一種悲傷，帶著她會去另一種去處的美好的愿望。老看著天上的月亮，覺得我外婆可能去那里了，可能那晚的月亮太美了，她一定要選擇萬家團圓的日子逝去，去了另外一個世界�？赡苁沁@種超然的情緒，使得我后半段再進入《白雪烏鴉》的時候，就沒有寫前半段時候那么悲傷，在運筆上可能也就更從容一些。
主持人：因為在《白雪烏鴉》中確實用了很多的筆墨寫人們如何面對這場災難，死亡可以說是里面的一個主題，不斷地會看到一些小人物慢慢離去。我感到特別難受的是喜歲，喜歲當時爬上一堆干草，有9個人死亡，這讓我看過特別悲傷，可能是因為他是一個小孩子。
遲子建：而且是一個特別可愛的孩子。
主持人：這個死亡還有一個角度，死亡面前還有一種生機，孩子的出世，到最后“回春”，你寫了兩個孩子的出世，這是一個方面。另外您寫死亡，還讓我看到很感動的一點，就是秦八碗他死是為了陪著他母親。包括陳雪卿這個角色的死，甚至我覺得有種不可思議的美麗。
遲子建：我的一些朋友看了這本書也覺得陳雪卿是一個特別美的化身。寫到她的死，你可以理解為，她為愛而死，也可以理解為她為一個時代而死。因為她整個身世遭遇，包括她所處的時代生活背景非常復雜，造就了這樣一個純美人物，她以一種決絕的方式自我凋零。她確實是一朵花，一朵瞬間開放又極其艷麗，把最美的生命、最美的青春，在一剎那綻放、一剎那消失。作為生命來講，這樣一個女人已經(jīng)很美好了。
像秦八碗的死，他是為他母親殉葬，因為他是山東人，山東人是很重視孝道，鼠疫以后，有一些人死亡，他們舉棺還鄉(xiāng)，當時官府就制止。
主持人：怕傳染。
遲子建：怕傳染，是不允許進關的，一定要把他阻攔下來。秦八碗為了他母親殉葬。我覺得這兩個人都是很悲壯的人物。
主持人：其實同時在寫到這些人物的時候，我覺得還有個人物我們也可以一起來聊一聊，非常有意思，貫穿始終，開場和結尾都是他，就是王春申。
遲子建：馬車夫。
主持人：書里的人物情感，在那個背景之下，好像很難有一對讓人看起來是圓滿的，我甚至都覺得陳雪卿跟他的土匪老公是一種圓滿，其他好像都是互相傾慕，包括像剛才說的王春申，他喜歡的是一個俄國的演員。這種情感您是怎么樣來寫的?
遲子建：其實生活無論是過去那個年代，還是一百年后的現(xiàn)在，我覺得作為普通大眾的情感世界也是格外豐富的，不要以為普通的小民眾他身上沒有暗戀，沒有默默的相守，都會有。所以我塑造的這些人物，在他們身上真能找到絕對和諧、絕對美滿的生活，是我們期許的那種情感生活，但可能很少有一生都是完滿的。作為人的情感的心理活動，他的喜歡、好惡，表現(xiàn)出來很正常。
我寫到這個馬車夫王春申和俄國女演員謝尼科娃，他對她有種無法言說的喜歡，或者說是遠遠看到的那種愛慕，包括傅百川對于晴秀，其實他是喜歡她的，按現(xiàn)在的話講是暗戀，他的表達是非常非常含蓄的。比如做口罩的時候，提著提匣給他送各種好吃的，那個時候于晴秀已經(jīng)有身孕，包括最后她又生了一個喜歲，給她打了兩只烏鴉，給她通乳等等。用這樣一些比較含蓄的舉止、舉動，那時的人物情感內心世界也一定是豐富的。
我相信只要人類存在，從我們初始有人類的時候，即使在那個時候哪怕有多少道德的束縛，人們內心的情感是也自由的。我覺得作為一個作家，有責任真實地去反映人物內心最真實、最純美的這種情感。我還是很喜歡他們這種默默的相守。
主持人：另外讀者也給您留言，覺得您在這里面還寫到了災難中人性的光輝，您這么看嗎?
遲子建：我覺得有道理。比如說寫《白雪烏鴉》的時候，最主要的要體現(xiàn)在大災當中人性的光彩。剛才也談到他們的不屈，包括他們的堅韌。如果沒有人性的光輝在災難當中，很多人就失去了光彩。比如我回憶一下這部小說關于談到人物光輝的人物，像剛才說到的王春申，后來有一些朋友讀了還說這個倒霉蛋，沒碰到一個好女人。
主持人：對，三個女人都是，不是丑就是不喜歡他。
遲子建：最后吳二家的還算計他，逼得他不得不要她，自己的親生孩子因為出水痘誤以為鼠疫死去了，留下一個孩子還不知道是誰的，還得朝他叫爹，這樣一個女人賴上他，可是我覺得他心中有對謝尼科娃一份遙遠默默的懷念。而且你想這個人在鼠疫當中，他有一種非常英雄的舉動，伍連德在哈爾濱防控鼠疫的時候最后封城的時候，因為每天死人，要有運送尸體的抬埋隊，加入抬埋隊是非常危險的，因為感染的幾率會特別高。王春申卻加入了抬埋隊，這就非常了不起，這個人身上的人性光輝你能看出來。
還有傅百川，他可以說是為了鼠疫防控出資，出各種辦法，鼠疫過后他整個家業(yè)敗落了一半。他也是一個具有人性光輝的人。很多平時的小人物，像王春申，其實是鼠疫把他們英雄的舉動激發(fā)出來了，不要小看那些很小的舉動，其實這種人性善的一面就表現(xiàn)出來、呈現(xiàn)出來了。
而且一個作家寫人性永遠是不錯的，因為人性是最復雜的。如果你把小說當中形形色色的人物，不管是王公貴族還是販夫走卒，都把他人性的一面寫出來，我覺得這個作家走的就是正路。
主持人：雖然你說筆墨并不是那么著重伍連德，其實要說人性的光輝來講，這個角色上面這一點是很富足的。比如他當時真的是為了防疫對抗了很多勢力，比如像焚尸的這一段，他當時的舉措可能都是不被理解的，但是后面證明了他是正確的。
遲子建：因為他采取了一系列的防控措施，應該可以收到成效，可是死亡數(shù)字還在上升，他很意外，史實也是這樣。
后來伍連德得知郊外的墳場，因為鼠疫桿菌在零下幾十度的嚴寒當中仍然可以存活。他去郊外的時候乘坐馬車一看，綿延不絕的棺材排在一起，因為在黑龍江，它的永凍層起碼半米左右，你是沒法冬天挖那個墓穴的，有很多尸體都沒有掩埋，最后因為死的人多，很多死者就是用草席裹著。這是一個巨大的感染源，如果不把尸體焚燒掉，后果不堪設想。這個時候伍連德，東北防鼠疫的總疫官，他就上奏朝廷希望能焚尸，那時正好趕上臘月二十七、二十八，那時正好趕上過年，那時攝政王不大同意焚尸。
主持人：像剛才說到的這些環(huán)節(jié)，在史料里是真實的嗎?
遲子建：是真實的。
主持人：包括天主教堂。
遲子建：也是真實的。
主持人：這本書無論是從小人物的命運的塑造，還是大事件、大背景的敘述，我覺得這個故事都是很抓人的。乍一看是挺厚的一本書，但是讀起來很快，很吸引人，這兒也有網(wǎng)友給您的相應一些留言，讀兩句給您聽一聽。
網(wǎng)友(大鳥KIKI)：看完《白雪烏鴉》，我感慨一個人怎么能夠把生死寫得如此游刃有余、出神入化呢?
網(wǎng)友(笑魚笑)：遲子建對人世的看法仍然是溫柔中帶點倔強，她的期望通常是得救，至少要留一點點溫存�！栋籽貘f》是寓言，也是勸寓。
主持人：我特別想問他最后的這種感受您是認同的嗎?他是勸寓嗎?
遲子建：每一個讀者都有他自己的生活經(jīng)歷和對書的理解，他這樣理解也是對的。但是我寫這本書沒有那么大的野心，像網(wǎng)友所說的，從這樣一部描寫哈爾濱大鼠疫的書中，在艱難當中能得到溫暖，能看到對待災難的從容態(tài)度，或者是這位網(wǎng)友感覺到也是一種勸寓等等，理解的都是正確的。
主持人：最近因為第五屆魯迅文學獎，現(xiàn)在又是在評審的階段，因為在新浪讀書上也有一個頁面，看了您這次又有一部作品《鬼魅丹青》入選，您怎么看待寫作和獲獎?
遲子建：《鬼魅丹青》是我放在《收獲》雜志的一篇中篇小說，是《收獲》雜志推薦的。我對獎的態(tài)度，一個人在寫作的時候，比如有一瞬間在聊天的時候，遇到知音的感覺你就會很感動，得獎很像這樣，你寫了很多東西，有可能不會碰到特別理解你的人，不理解，可是你一直在寫，我覺得也足夠了，因為寫作很大程度上是跟自己在挑戰(zhàn)，自己不停的在往前走�？墒乔∏”热缒愕锚労芟衲銓懥艘槐緯�，像你剛才談到，“我看完你的書，連夜看了，我看完以后有一種特別釋然的感覺”，我就覺得挺感動。
主持人：跟讀者的共鳴。
遲子建：對，得獎也很像，一瞬間有一個共鳴，你就會很感動�？墒亲鳛橐粋�寫作者，你要給自己往前走不斷設置各種困難和障礙，你不得獎不是照樣要寫作?而且要不停的往前走嗎?當然有了獎勵，有了一種肯定，你會心里一暖，有一股暖流，但是我想我生活在白山黑水之間，從小生活在零下三四十度的嚴寒中，我抵御外界世界一切的好與不好都有天生的免疫力。我就還是以寫作為主，至于其它的，不是我想的很多。得獎我很開心，不得獎我仍然一樣寫作。
主持人：寫作還要繼續(xù)。
遲子建：當然繼續(xù)。而且我特別喜歡雨果，他是人道主義作家，我特別敬佩他70多歲還在寫作，我讀《93年》，尤其看到著名的結尾，你都會眼前一濕，他真是了不起，我真是希望自己有幸活到80歲的時候，我依然有蓬勃的創(chuàng)造力，依然對自己的作品還不滿足，依然還能有前行，還能有表達的欲望，而且寫出的作品不讓自己感到臉紅。
主持人：我念兩位網(wǎng)友的留言，特別感動。
網(wǎng)友：一般寫災難絕對是兇惡的無法閱讀，但遲子建不同，文學永遠有希望，不管市場多么喧囂，她是認真的好作家，所以像我這樣鐵桿的讀者會默默的支持。
主持人：另外一個我看了也特別感動。
網(wǎng)友(33家D彭程Flora)：在讀遲子建的《白雪烏鴉》，現(xiàn)在已經(jīng)讀到了一種境界，感覺遲子建的文字有獨特的憂傷和溫情，我現(xiàn)在都不用看作家的名字，一拿起她的作品讀起她的文字就能辨別出她的氣息。
遲子建：我很感動。
主持人：真的有這樣一些好的讀者，未來我也希望您的創(chuàng)作道路上一定不會寂寞，同時我們也帶著期待，期待您更多的作品和大家交流。
遲子建：謝謝網(wǎng)友對我的這種默默的支持、默默的肯定，對我也是一種無聲的力量，一種支持。我只能說我一定踏踏實實好好的寫，感謝文壇，感謝新浪網(wǎng)友。
主持人：非常感謝各位網(wǎng)友，希望下次能夠跟大家再見，也謝謝遲子建老師。
遲子建：謝謝，再見。
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