今波：人生困惑咱們繼續(xù)來問莊子，最近國家發(fā)出通知，說2008年6月1號(hào)開始，所有的超市、商場(chǎng)不得免費(fèi)提供塑料袋，這消息一出，是議論紛紛，當(dāng)然很多人是表示支持，說早就應(yīng)該這樣了。但是根據(jù)調(diào)查還是有超過三分之一的人表示反對(duì)，主要理由就是覺得不方便。的確科技的發(fā)展方向就是為了讓人們?cè)絹碓绞孢m、方便，您瞧，現(xiàn)在居家有空調(diào)，冰箱，四季盡在掌握之中。出門有汽車，飛機(jī)，千里之外轉(zhuǎn)瞬即至，但是，這種舒適、方便的代價(jià)是什么呢？空調(diào)、冰箱還有汽車，這都是嚴(yán)重的污染源，大自然正在遭受嚴(yán)重的破壞，以至于我們不得不反思，多少年來我們對(duì)待自然的態(tài)度問題，那么人和自然究竟應(yīng)該是怎樣一種關(guān)系，怎樣才能達(dá)到人與自然的和諧相處呢，今天我們請(qǐng)到的依然是臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系的傅佩榮教授。教授您好。
傅佩榮：今波你好。
今波：你看，為什么在明明知道取消這個(gè)免費(fèi)塑料袋之后，人們會(huì)有不方便的感覺，但是還要出臺(tái)這種規(guī)定，人們究竟意識(shí)到了什么？
傅佩榮：我在很久以前有一個(gè)學(xué)生，他說他終身從事環(huán)保運(yùn)動(dòng)，我問他為什么，他說因?yàn)樗淖婺高^世以后，隔了十四年，開棺撿骨，他還是小孩子，跟著去看嚇一跳，祖母都已經(jīng)變成骨灰了。腳上的尼龍絲襪還好好的，可以再穿。他一看說，糟糕，這個(gè)污染不得了，你說一個(gè)人過世了十幾年，身體腐化了，那襪子還好好的。所以他說他終身要從事環(huán)保運(yùn)動(dòng)。實(shí)際上這種意識(shí)，是因?yàn)槲覀冎挥幸粋�(gè)地球，負(fù)荷已經(jīng)過重了，那么如果說我們今天不趕快努力的話，將來子孫恐怕就沒有像我們那么幸運(yùn)了。
今波：就是尼龍絲襪也好，還是塑料袋也好，這種化學(xué)合成產(chǎn)品，它確實(shí)沒有辦法融入到地球本身的那種自我循環(huán)當(dāng)中去，我記得過去我們不太重視這個(gè)問題，因?yàn)槲覀兏憬ㄔO(shè)，求發(fā)展，經(jīng)常講一句話，叫“人定勝天”，認(rèn)為自然是可以被征服的，而我們一定要去征服自然，您覺得這種觀點(diǎn)如何？
傅佩榮：人定勝天，在西方來說，這種觀點(diǎn)可以說是更深遠(yuǎn)。在《圣經(jīng)》里面就提到，上帝創(chuàng)造世界之后，再創(chuàng)造亞當(dāng)夏娃，對(duì)他們說，世界歸你們管了。這一來的話，人認(rèn)為我們是世界的管理者。我可以統(tǒng)治這個(gè)世界。
今波：主宰啊。
傅佩榮：主宰，這個(gè)主宰到后來就變成整個(gè)西方的文化一個(gè)主導(dǎo)的一個(gè)力量，從文明的發(fā)展來看呢，“人定勝天”有它的必要性，因?yàn)槿嗽谧匀唤缋锩嫠旧砣鄙俑鞣N生物所具有的能力。跑，沒有馬快，力量沒有牛大，你如果說你沒有辦法靠合作，腦力激蕩來想辦法發(fā)展文明的話，你根本很難生存�？萍汲鰜碇�，對(duì)于自然界可以說完全掌控了。所以這方面來說的話，確實(shí)說人定勝天。但是另一方面，這個(gè)天代表整個(gè)自然界的話，我們現(xiàn)在都很熟悉，自然界會(huì)反撲，你到一個(gè)時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)，自然界受不了了。
今波：我們經(jīng)常說自然會(huì)報(bào)復(fù)我們。你看，中國現(xiàn)在的沙塵暴很厲害，東南亞的海嘯，等等。包括現(xiàn)在暖冬，全球氣候變暖，全球氣候變暖意味著什么啊，以后的海平面會(huì)上升，因?yàn)楸揭诨�，海平面要上升意味著什么啊，很多陸地都要被淹掉，太可怕了�?/p>
傅佩榮：其實(shí)這種情況在古代已經(jīng)出現(xiàn)過，世界各民族的神話，一開始一定談，有一個(gè)神它造了世界，第二步，造世界之后造了人，第三步一定是災(zāi)難，很少有例外的，有世界，有人間，最后是洪水。幾乎每一個(gè)民族的神話都有洪水的故事，說明什么，說明人類出來之后就會(huì)設(shè)法用他的理智去調(diào)節(jié)或者說去控制他生存的自然環(huán)境。
今波：其實(shí)“人定勝天”也不是我們隨便發(fā)出的豪言壯語，這是荀子的思想當(dāng)中的一個(gè)內(nèi)容。那么荀子為什么會(huì)說“人定勝天”呢？
傅佩榮：那我們中華文化其實(shí)是，一向講究和諧的，荀子雖然是儒家的思想，他這個(gè)人定勝天，是因?yàn)樗f，如果你按照人類本來的樣子去做的話呢，人是性惡的，為什么呢，我如果沒有受過教育，當(dāng)然是自私自利嘛，但是受了教育之后，等于是我要設(shè)法去調(diào)整，去改造一下我的自然的這一部分，這叫做人定勝天，天是代表我的自然的樣子。那么人的話，就靠圣人提供一些禮樂教化，來改造我們本來那個(gè)人不太理想的部分。他是這個(gè)意思。荀子的“人定勝天”其實(shí)是指人對(duì)自身天性的改造。只是后來演變成一句人類戰(zhàn)勝自然的口號(hào)，不能不說這存在著一定的誤解和誤讀。
今波：那么莊子認(rèn)為，人和自然是什么關(guān)系？
傅佩榮：那么在《莊子》里面來說的話，它就認(rèn)為，人跟天最好是能夠和諧，他說，牛跟馬有四只腳，這叫做“天”。你給這個(gè)馬套上馬鞍，給這個(gè)牛穿了鼻孔，叫做“人”，他這個(gè)用最簡單的方式來說明，就是說人有智慧，他可以改造自然，你一改造自然的話呢，就是我們前面所說的，好像要“人定勝天”了，而事實(shí)上呢，這對(duì)自然來說是一種傷害。所以在莊子里面對(duì)于人跟天的關(guān)系是有這樣的一種說明。并且我們提到“天人合一”四個(gè)字，最早就出現(xiàn)在《莊子》，他莊子提的原文是，“人與天一也，他并沒有說“天人合一”四個(gè)字，他說“人與天一也”，一代表整體，意思是說，人跟天是一個(gè)整體，都屬于這個(gè)“道”所創(chuàng)造的萬物之中。
今波：所以人們說如果把地球比作一個(gè)人的身體，那么人類只是這身體之上的細(xì)胞，有這么一個(gè)說法，說人類很可能是地球上的癌細(xì)胞，您說這癌細(xì)胞它不傳染，但是它要做的就是和母體同歸于盡，最后這個(gè)母體死了，癌細(xì)胞就也死了，當(dāng)?shù)厍蛏系馁Y源被人類耗盡的時(shí)候，這地球也就毀了，那么人類也就走到盡頭了。關(guān)于人類要改變自然，莊子曾經(jīng)有過這樣一個(gè)故事，角色是子貢，說是子貢到南方楚國進(jìn)行游歷，經(jīng)過漢水南岸的時(shí)候，看見一個(gè)老人在菜園里工作，這個(gè)老人抱著甕進(jìn)去裝了水，然后再抱出來灌溉，結(jié)果呢，等到把這個(gè)水到了菜園的時(shí)候，那個(gè)水已經(jīng)灑了很多，灑了一半了。他費(fèi)了很大的力氣，但是效果不佳。
傅佩榮：子貢就建議了，他說，老人家您這樣太辛苦了吧，效率不高啊，我建議你做一個(gè)桔槔，桔槔就好像我們現(xiàn)在壓水用的東西。
今波：壓水井。
傅佩榮：壓水井，你輕輕一壓，水就噴出來了，他說我建議你用這個(gè)。老人家聽說變臉了，他說，我就是不喜歡你這種想法，因?yàn)槟阌靡环N機(jī)巧，機(jī)巧就是說我想出來一些花樣來達(dá)到某種目的，產(chǎn)生某種效力。這種技巧就會(huì)造成“機(jī)心”，我們現(xiàn)在講“心機(jī)”，在莊子里面講機(jī)心�！坝屑际抡弑赜袡C(jī)心。機(jī)心存于胸中，則純白不備”，就是說你心里面有這種心思，心里面就會(huì)很亂，常常想說，這個(gè)不錯(cuò)，那還有更好的呢，其實(shí)我們現(xiàn)在的科技不就是如此嗎？你說電腦怎么樣，有沒有更好的呢？這個(gè)其實(shí)是我們可以了解的部分了，但是從這個(gè)故事里面可以看得出來，莊子是反對(duì)的，他認(rèn)為你這樣一路下去，沒完沒了。
今波：沒完沒了。……可是，我們?nèi)祟愐恢痹谶M(jìn)步，這種進(jìn)步的核心我認(rèn)為就是這種機(jī)心啊，就因?yàn)椴粩嗟赜羞@種追求技巧的這種愿望，所以，人類的文明才得以發(fā)展至今，那如果要是都按照莊子的想法的話，那是不是我們?nèi)祟惥筒灰龠M(jìn)步？
傅佩榮：對(duì)，您的問題正好是對(duì)道家最深刻的置疑，你說像老子的“小國寡民”，那都像你那樣子，整個(gè)世界怎么發(fā)展呢？如果今天強(qiáng)調(diào)環(huán)保。因此所有的科技統(tǒng)統(tǒng)停下來，經(jīng)濟(jì)全部不要發(fā)展，人類就保持現(xiàn)狀�；蛘哒f，甚至回到比較原始的情況，我覺得，動(dòng)機(jī)恐怕是好的，但是基本上不可能實(shí)現(xiàn)，所以這個(gè)問題，你要老莊回答，說實(shí)在的，這一方面，實(shí)在太大了，等于是宏觀的問題，老莊恐怕也沒有辦法給你一個(gè)清楚的答案，但是呢，他有一個(gè)根本的解決辦法。就是說，逆來順受。我們所謂的逆來順受，一般往往會(huì)把逆這個(gè)字當(dāng)作外在的不好的一種情況。其實(shí)未必，道家所謂的逆是所有的違背自然的都是逆，所以逆來順受，我只要順受的話呢，就不把逆當(dāng)逆了。所有已經(jīng)發(fā)生的事，像你現(xiàn)在用電腦了，用這種科技的產(chǎn)品，我們坐飛機(jī)了這些，你把它都看成“逆”，我反正生活在這個(gè)時(shí)代，這不是我發(fā)明的，也不是我要或不要的，大家都這樣子，我也這樣子。但是呢，我設(shè)法不受它去牽累，就是不被它干擾，我不要去計(jì)較，說你那個(gè)機(jī)器比我好，你那個(gè)效果比我的大。就是別人發(fā)明好的東西我用，但是我不放在心上，這是一個(gè)方法。
今波：給人感覺就像是，別人讓他有機(jī)心就有機(jī)心吧，我只要去享受就行了。其實(shí)您說完這些我們也知道，就是如果我們都按照道家的想法去做的話，那么我們相信自然的狀況可能不應(yīng)該是現(xiàn)在的狀況。一切呢，可能是我們?nèi)祟悓?duì)于欲望的一種擴(kuò)展，對(duì)于文明的一種追求，這當(dāng)中又不加節(jié)制，最后導(dǎo)致了現(xiàn)在的狀況。
傅佩榮：科技已經(jīng)發(fā)展到這一步，我不可能說，你退到前面去，不可能退，那怎么辦呢，我至少不要再加速去研究一些到最后不可收拾的殘局啊，包括什么，包括復(fù)制人這些。這些將來做出來之后，該怎么去思考他們的倫理學(xué)上面的位置啊。社會(huì)學(xué)上的關(guān)系都非常困難的，那這個(gè)科技，一路發(fā)展下去，到最后自己也不能夠收拾的話，那怎么辦呢，我們擔(dān)心的是這個(gè)。
今波：那也許到那個(gè)時(shí)候，就只有毀滅了，很多的電影、故事片、小說，都已經(jīng)在設(shè)想，萬一那一天到來，會(huì)是什么樣子。
但是，在當(dāng)前一種狀況下，你說科技進(jìn)步到這樣一個(gè)地步了，這就好像是一輛開上高速公路的車，上去了就不能調(diào)頭回來了，所以現(xiàn)在說起來，是不是要講這個(gè)天人合一，人與自然的相處和諧這個(gè)問題的話，是越來越困難了？
傅佩榮：您說得沒錯(cuò)，要整個(gè)人類都改變不可能，很多地方經(jīng)濟(jì)還很落后，它非要發(fā)展不可，不然活不下去，但是，有的地方經(jīng)濟(jì)早就已經(jīng)超量發(fā)展了，它還在發(fā)展，它怕被趕上，就好像您說的，車子上了高速公路了。所以今天這個(gè)時(shí)代特別需要道家，是因?yàn)槭裁矗屇闵贁?shù)個(gè)人，比如說我現(xiàn)在覺得，這樣的生活不是我想要的，那你可以改變，怎么改變呢，我們說，順其自然。莊子舉一個(gè)比喻非常好，他說，“至人之用心若鏡，不將不迎”，“至人”就是最高境界的人，將就是送，迎就是歡迎。我的心像鏡子一樣，外面來什么就照見什么，我不會(huì)喜歡也不會(huì)討厭，不要受外界干擾。所以，這是一個(gè)個(gè)人可以努力做的事情，那么我們學(xué)道家最主要的目的就是說，當(dāng)你不能改變大的環(huán)境的時(shí)候，你只有改變你自己，改變自己的話，你回歸到自己的本來的自然的那種處境或者心情的話呢，是唯一的路。所以我們?nèi)绻f談到現(xiàn)代人的困擾，那道家至少是一個(gè)選項(xiàng)可以作為參考。
今波：現(xiàn)在很多人發(fā)現(xiàn)在生活、工作的壓力之下，人喪失了自我。于是很多人開始推崇要回到自然，去擁抱自然，為什么人覺得會(huì)在自然當(dāng)中尋找到自我呢？
傅佩榮：說到這一點(diǎn)，確實(shí)是一個(gè)很好的問題。是因?yàn)樵诘兰业挠^點(diǎn)里面，它把宇宙整個(gè)分成兩個(gè)部分，一部分是自然界，事實(shí)上我們的身體也屬于自然界。另一方面，是人類，但是人類的世界，因?yàn)樗斆髁�，發(fā)明各種文明的產(chǎn)品，到最后呢，反而不喜歡自己的生活。我們不能說文化一定不好，但是我們一定要說，文化很可能是使一個(gè)人離開自己的本性，使自己在文化的產(chǎn)品，人的社會(huì)里面，反而過得很不快樂。因?yàn)槟闳绻M(jìn)入人的社會(huì)，一定先問，你多大年紀(jì)啊，在哪里工作啊，一個(gè)月多少工資啊，有沒有希望啊，成就如何，家庭，你有沒有孩子啊，所有的煩惱全部來了。所以，你到自然界里面之后，就可以暫時(shí)忘記一個(gè)人在人的世界里面所形成的各種束縛。那么這樣一來的話，他會(huì)覺得，我到自然界里面覺得比較自在，
今波：這方面莊子講什么故事?
傅佩榮：莊子經(jīng)常上山去打柴。有一次他就靠著樹干睡著了，睡著的時(shí)候，他夢(mèng)見自己變成蝴蝶，那可快樂了，那蝴蝶栩栩然自由飛翔，真是快樂，他在做夢(mèng)的時(shí)候，不知道自己是莊子還是蝴蝶，但是忽然醒來發(fā)現(xiàn)，還是一個(gè)肚子沒有吃飽，僵臥，躺在那邊，很憔悴的莊子。他就問自己說，現(xiàn)在是蝴蝶夢(mèng)成我嗎，還是剛才我夢(mèng)成蝴蝶，因?yàn)槲覊?mèng)成蝴蝶的時(shí)候，我以為自己是真的蝴蝶啊。我們?cè)趬?mèng)里面，常常覺得自己就是夢(mèng)里面的人�，F(xiàn)在我醒來了，說不定正好是蝴蝶夢(mèng)到我了，那到底我是蝴蝶還是蝴蝶是我呢，
今波：這就是著名的莊周夢(mèng)蝶的典故。那這個(gè)說明，第一點(diǎn)，人跟萬物可以相通，你只要把自己個(gè)人的一種特殊的條件去掉，你跟自然界都可以相通。所以我們?cè)谶�是小孩子的時(shí)候，最喜歡聽童話故事。樹木也會(huì)說話，黃鼠狼都會(huì)說話，整個(gè)世界都充滿生命的力量，彼此可以相通了。第二個(gè)方面，莊子最后下了一個(gè)結(jié)論，他說，但是萬物跟我還是有分別，莊子這個(gè)人很奇妙在什么地方，一方面希望你跟自然界打成一片，天人合一啊，跟自然和諧啊，另一方面又說，你不能光是跟自然和諧啊。所以這個(gè)時(shí)候，莊子就表現(xiàn)他思想的精彩，就是說，我跟自然界還是不同，因?yàn)槲沂且粋�(gè)人，是人的話，有缺點(diǎn)也有優(yōu)點(diǎn)，莊子希望發(fā)揮優(yōu)點(diǎn)，優(yōu)點(diǎn)在于什么地方呢，在于說，我可以通過修煉，身如槁木，心如死灰，展現(xiàn)出精神出來，一個(gè)人有精神展現(xiàn)出來的話，所有莊子里面所描寫的非常神妙的境界，全部有希望達(dá)到。
傅佩榮：比如說 “相看兩不厭，惟有敬亭山”。然后程顥也寫了一首詩，里面提到“萬物靜觀皆自得”。就是說，宇宙萬物，你只要心情保持平靜的話去欣賞，都覺得每一樣?xùn)|西就是它本來應(yīng)該有的樣子。都值得我們?nèi)バ蕾p贊嘆。
今波：我想起辛棄疾有一句話，叫：我見青山多嫵媚，料青山，見我應(yīng)如是。
傅佩榮：對(duì)，你說得沒錯(cuò)。在詩人筆下，類似的話相當(dāng)多，蘇東坡他還特別提到過，他說，“凡物皆有可觀。茍有可觀，皆有可樂，非必怪奇瑋麗者也。”就是說宇宙萬物一定有地方可以值得欣賞，只要能夠讓我們欣賞必定能讓我們快樂，不必一定找一些怪、奇、偉、麗，特別好的風(fēng)景名勝，不要找那個(gè)。你如果可以欣賞的話，打開窗，打開門，一看這棵小草，這朵花都可以欣賞，這才是一種真正跟自然界合二為一的精神。
今波：當(dāng)然了，我覺得寄情于山水之間這種出發(fā)點(diǎn)是好的，但是呢，現(xiàn)在有多少人是打著這樣的一個(gè)旗號(hào)，說是去擁抱大自然，但是更多的實(shí)際情況恐怕不是像過去我們那些所謂山水詩人到了山水之間就能詩興大發(fā)，然后有很多感慨，大多數(shù)人都是走馬觀花，然后拍些照片。有個(gè)順口溜特別有意思，說人出去旅游叫“上車睡覺，停車撒尿，下車拍照，回去一問什么都不知道”，您覺得這樣的所謂擁抱大自然，還有意義嗎？
傅佩榮：事實(shí)上這樣不能說是擁抱大自然啊，他只是隨族從眾，現(xiàn)在很流行旅游的風(fēng)氣，他也跟著旅游了，旅游回來之后呢，有一些朋友給我看一些旅游的照片，每一張都有他，我說能不能不要有你呢，我要看你，你現(xiàn)在就在我的前面嘛，我要看的是你背后，被你遮住的風(fēng)景是什么？
今波：而且呢，要說到人與自然和諧的時(shí)候，現(xiàn)在有些旅游，其實(shí)恰恰起到了相反的作用，很多人去了一趟山水，但是更多的不是寄情于山水，而是“寄物”于山水，因?yàn)樗粝铝撕芏嗟睦�，留下了很多的其他的不該有的痕跡。
傅佩榮：這個(gè)當(dāng)然是對(duì)于山水來說反而是一個(gè)傷害了。我想山水有靈的話，也不太歡迎這些人。
今波：這反而破壞了人與自然的和諧相處之道了。我們剛才講了這么多和大自然不和諧的地方，甚至讓我們感覺到有意思的是，本來以為旅游是一次和大自然建立感情的好機(jī)會(huì)，可是我們現(xiàn)在很多、很多人都不知道它其中的真諦，這是不是因?yàn)槲覀兇蠖鄶?shù)人對(duì)自然的認(rèn)識(shí)，可能還不太準(zhǔn)確，你覺得我們應(yīng)該如何看待自然？
傅佩榮：這一方面我就把我簡單的想法說一下，人對(duì)于大自然有四種態(tài)度。第一種競(jìng)爭(zhēng)，第二種利用，第三個(gè)保護(hù)，第四個(gè)欣賞。通常我們會(huì)在節(jié)目里面特別強(qiáng)調(diào)，要欣賞啊，但是你不能忽略前面三點(diǎn)。第一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)，你不管再怎么喜歡大自然，上山碰到虎頭蜂，碰到蛇那你可要小心了，不要說這是屬于自然的，因?yàn)樯镉懈?jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，你隨時(shí)都要保護(hù)自己。第二個(gè)利用，人類現(xiàn)在有65億，都還算可以活下去，就是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)科技的發(fā)展，充分利用土壤，利用各種資源，讓人類活下去。第三個(gè)是保護(hù)，這邊又提到人類的責(zé)任了，少數(shù)野生動(dòng)物，快要滅絕了，事實(shí)上滅絕的越來越多了，這個(gè)時(shí)候我們就要保護(hù)。否則我們后代的子孫就不像我們那么幸運(yùn)了，看不到北極熊了，只能看標(biāo)本了這些。多可憐。這是保護(hù)自然界的植物和動(dòng)物。最后才是欣賞，所以我建議，競(jìng)爭(zhēng)、利用、保護(hù)、欣賞，四者兼顧，這樣你才不會(huì)寄情于山水的時(shí)候，忽然摔下山崖去了，忽然不小心碰到什么猛獸了。當(dāng)然也不要亂丟垃圾了。各方面兼顧的話你才能夠真正地欣賞自然。我相信如果莊子他愿意把他的思想寫成很有系統(tǒng)的論文的話，大概也就是這四點(diǎn)。
今波：今天我們議論了很多正面的和反面的，我們?nèi)伺c自然相處的一些狀態(tài)，當(dāng)然我們也從莊子這里得到了很多的啟發(fā)。其實(shí)啊，我們也許在自然當(dāng)中才最終能夠?qū)ふ业轿覀兙靡咽涞男奶�。這或許是今天在物質(zhì)社會(huì)中掙扎的我們，能夠從莊子那里得到的最大的收獲了，今天呢，非常地感謝您，謝謝。
傅佩榮：謝謝。
【結(jié)束語】：莊子云：天人一也。莊子云：天地有大美而不言。大自然給我們提供了糧食、能源，她是我們賴以生存發(fā)展的物質(zhì)基礎(chǔ)；同時(shí)，大自然使我們回歸自我，她又是我們安身立命的精神家園。就讓我們重回中國自古就追求的“和諧”境界，讓我們的內(nèi)心更平和一些，對(duì)生存的環(huán)境更友好一些，對(duì)大自然更親近一些。人生困惑，咱們下次再問莊子。
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